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La literatura no funciona en el ámbito del deber ser. Entrevista a Horacio Castellanos Moya por Sara Carini y Clara Foppa Pedretti



Plaza de las palabras en su sección Entrevistas reproduce la entrevista hecha al escritor Horacio Castellanos Moya, por Sara Carini y Clara Foppa Pedrettil., Caracol p.130-140. El entrevistado, es uno de los referentes actuales de la literatura centroamericana, especialmente en el campo de la novela. Y que junto a otros escritores vivos, como Sergio Ramírez, Gio conda Belli, Eduardo Halfon  forman parte de ese reducido círculo  de escritores centroamericanos ( prosa y poesía), al que habría que agregar entre muchos otros,  a algunos ya fallecidos, como Miguel Ángel Asturias, Augusto Monterroso, Rogelio Sinán,  Roque Dalton, Roberto Sosa, Ernesto Cardenal, Rafael Heliodoro Valle, Juan Ramón Molina y Rubén Darío,   que en diferentes periodos de la historia han trascendido  el espacio centroamericano.  



Caracol Entrevistas 4 


Horacio Castellanos Moya, nacido en Honduras en 1957 pero en concreto salvadoreño en su formación intelectual (vivió en El Salvador desde su infancia) es una de las personalidades literarias más en evidencia en el panorama literario centro y latinoamericano actual. Su estilo y su voz literaria ahondan en la historia de El Salvador, y de ahí construyen una mirada autocrítica hacia los acontecimientos que caracterizaron las últimas décadas de política del país, gracias a un estilo eficaz que consigue que los protagonistas de sus novelas capturen a los lectores a través de su voz. No obstante su estilo original las novelas de Castellanos Moya se conocen sobre todo por la lectura política que puede darse de ellas1, sin embargo la representación de la realidad tal y como se concibe en las novelas históricas no es el objetivo del autor2 pero resulta inevitable representar en el texto literario los acontecimientos de la vida real ya que son parte del bagaje de cada uno. Hasta el día de hoy ha publicado varias novelas caracterizadas por un estilo tan original cuanto eficaz que la crítica ha definido ‘estética del cinismo’ por la descripción cruda y violenta de la realidad que se encuentra en ellas3. Su novela más conocida internacionalmente es sin duda El asco4, ejercicio de estilo que Castellanos Moya escribió sobre el modelo de la novela de Thomas Bernard. Las fuertes críticas a los elementos de la tradición salvadoreña le valieron el exilio y duras críticas en su país como para exigirle alejarse de él. 


En esta entrevista5 Castellanos Moya expresa su visión de la literatura hispanoamericana sobre todo en relación a los cambios que se están dando en la literatura hispanoamericana llegando a tocar temas de ‘tradición’ de los estudios sobre la literatura del subcontinente con resultados que no tienen que darse por descontados. Castellanos Moya subraya en cierto modo la necesidad por el autor de ser ante todo un autor. De escribir literatura según las pautas que se refieren al acto literario en sí como hecho artístico. De este modo se viene anulando en cierto modo la idea de escritor comprometido por su propia voluntad y se hace más evidente la situación de escritor comprometido con su propia realidad porque en ella vive y de ella habla. Actualmente Castellanos Moya vive en los Estados Unidos donde imparte clases en el taller literario de la Universidad de Iowa. 



E: ¿Cómo, en su opinión, ha cambiado la forma de describir la realidad centroamericana en la novela contemporánea?


HCM: Yo creo que ha habido fundamentalmente dos cambios, quizás haya más, pero dos que puedo mencionar. Uno es que la novela que se escribe ahora en Centroamérica está lejana de los, digamos, tópicos que se habían venido manejando durante muchos años, y que tienen que ver sobre todo con el mundo rural; y dos que se ha alejado del enfoque social en términos de lo utópico. Es decir, esos dos cambios son los fundamentales. Hay un cambio de escenario: es una novela que ahora es esencialmente urbana. Y es una novela que no necesariamente se ubica en el ámbito de lo político y lo social. Algunos novelistas, como yo, que somos de una generación más vieja todavía tenemos obsesiones con temas históricos, políticos, sociales, como trasfondo. Pero hay nuevas generaciones en las que la temática puede ser gay, o de otro tipo y no más desde una perspectiva de denuncia. Temáticas más contemporáneas también. Entonces digamos que la realidad se escribe con mayor complejidad, fuera de los tópicos de buenos y malos, fuera de los tópicos de lo que es lo positivo o negativo en términos históricos, más bien en realidad, como debe ser la literatura, determinada por las pasiones, por los comportamientos complejos del ser humano, por las contradicciones implícitas en cada ser humano; esa complejidad tremenda que es cuando nos toca enfrentar lo que somos y lo que queremos ser o lo que creemos ser, que es un tema permanente de la literatura. Sí, en ese sentido diría que la narrativa en Centroamérica corre con los tiempos actuales.


E: ¿La reconstrucción de la identidad ya no pasa por la identidad colectiva sino por temas individuales?


HCM: Sí. Y en ese sentido lo que hace la literatura centroamericana, o lo que refleja, es lo que pasa con toda la literatura latinoamericana. Es un momento muy especial porque es difícil definir qué tipo de literatura se escribe en Latinoamérica. Antes era muy fácil porque se decía ‘el boom’ o se decía ‘el realismo  mágico’, o se decía ‘la literatura regionalista’. Había tópicos, ahora no. Ahora hay tanto tipo de temáticas, hay tantas formas distintas de narrar, hay tantos tipos de preocupaciones diversas entre los autores que cuando uno habla de la literatura latinoamericana al igual que la centroamericana está hablando de un universo muy diverso.


E: No obstante, los críticos siguen buscando etiquetas para definir la literatura en un

conjunto homogéneo.


HCM: Un crítico que no busque etiquetas se queda sin trabajo. Tiene que buscar etiquetas para entender y por eso se habla pues de la literatura de la  posguerra en Centroamérica, de la literatura del narcotráfico en México y en Colombia. Se habla de la literatura de la post-dictadura en el Cono Sur y se habla de otros tipos de literatura: de la experimentación, como se da mucho en Uruguay. Pero hay diversidad. Cuando uno habla de la literatura de la posguerra ahí cabe de todo, porque lo que uno hace es aplicar un concepto histórico a creaciones literaria muy diversas.


E: ¿Usted cree que el hecho de que la literatura latinoamericana se haya dado a

conocer a través del boom haya sido una desventaja?


HCM: La literatura latinoamericana vivió su época dorada, su Siglo de Oro  en el siglo XX que no fue sólo el boom. El boom fue un aspecto minoritario del siglo de oro de la literatura latinoamericana. Es decir, en el Siglo XX la literatura latinoamericana se impuso como la literatura más importante junto a la literatura americana en distintos momentos a nivel planetario. Se llegó a tener autores vivos como… sólo en argentina estaban Borges, Cortázar, Sábato, Leopoldo Marechal, Bioy Casares, al mismo tiempo vivos, de la misma generación. Sin contar Chile, sin contar México, sin contar Cuba etc. Desde Carpentier hasta Cabrera Infante son de estilos totalmente distintos que no se pueden meter en el mismo saco pero que vivieron al mismo tiempo, casi, y publicaron al mismo tiempo. Entonces el momento culminante no es el boom. De lo que estamos hablando es del segundo Siglo de Oro de la literatura escrita en lengua castellana. Primero sucedió en España, a principios del siglo XVII, y ahora a mediados del siglo XX, entre los años ’50 y ’80, se produce todo ese gran momento de auge que viene desde Ficciones de Borges que es del ’55, y Pedro Páramo, de Juan Rulfo, siempre en el ’55; las grandes novelas de Carpentier son de los ’50, las grandes novelas de Miguel Ángel Asturias se publican en los ’50, viene García Márquez en los ’60, viene Vargas Llosa en los ’60, viene Donoso en los ’60, viene Carlos Fuentes en los ’60/’70: es un montón de narradores precedidos por un movimiento poético tremendo donde están Neruda, Vallejo, Lezama Lima, Nicolás Guillén. Entonces hay que ver que la literatura latinoamericana lo que tuvo a mediados del siglo XX fue su momento de máximo esplendor, pero no fue el momento de máximo esplendor sólo de la literatura hispanoamericana, fue el máximo esplendor que tuvo la novela escrita en lengua castellana en tres siglos. Ese máximo esplendor en tres siglos por supuesto tiene que ser seguido por un reflujo. ¿Por qué? Porque en ese movimiento todos los novelistas eran novelistas totales, todos querían escribir la novela total, todos hicieron obras con ambiciones que uno se cansa de solo pensar que va a escribir eso. Cada uno de ellos: José Donoso con El obsceno pájaro de la noche, Sábato con Sobre héroes y tumbas y luego los grandes novelones, Vargas Llosa y las novelas que escribe, unos tabiques así. Pero es a nivel planetario, porque eso ya había sucedido antes con otras lenguas. Cuando la lengua francesa se impone a principios del siglo XIX en Francia tiene seguidos a Balzac, Stendhal y Flaubert, tres narradores de esas dimensiones en una lengua con tan pocos hablantes; de igual manera, a finales del siglo XIX, los rusos que tienen a Dostoievski y Tolstoi escribiendo al mismo tiempo son momentos de  explosión. Lo mismo pasa en Estados Unidos, aunque un poquito antes que en Latinoamérica, al tener a Hemingway, a Faulkner, a Dos Passos, Fitzgerald, toda esta gente escribiendo en el mismo periodo, luego sigue Latinoamérica. Después de eso no sé quien ha seguido, el de Latinoamérica es el último movimiento a nivel planetario que produce una literatura muy fuerte. Los que seguimos evidentemente somos el reflujo. Ya no hay que demostrar nada, todo está demostrado, ya no hay que escribir la gran novela fundacional, esa gran novela está escrita. Entonces, ¿cuáles son las búsquedas? Otras. ¿Cuáles son las ansiedades? Otras. Lo que antes quería ser integral y totalizador ahora es fragmentario y pequeño. Lo que antes quería ser un fresco de época, ahora es un poco más íntimo, ahora son retratos más de situaciones precisas, de periodos precisos. Yo creo que ahí es donde hay que enfocar lo que está sucediendo en Latinoamérica y en Centroamérica. Porque Centroamérica tuvo su narrador de la época en ese gran movimiento, que fue Miguel Ángel Asturias, el primer narrador latinoamericano que obtuvo el Premio Nobel, que no es poca cosa, pero con un tópico indígena, con un tópico maya. La gente esperaba el tópico maya. Con los narradores que vienen es otra cosa: es lo pequeño, lo disperso, lo fragmentario, lo breve, y eso sucede en todo el continente.


E: En 2003, en una entrevista, usted dijo que ‘cuando se le presenta a un público acostumbrado a la novela de testimonio una novela que hace críticas fuertes es difícil que el público perciba la textura literaria del texto’ ¿Usted cree que esto ha cambiado o que la novela  hispano/centroamericana ha acostumbrado sus lectores a una crítica perpetua y que la lectura pasa por alto la calidad literaria de los textos? 


HCM: Yo creo que la literatura de testimonio no tuvo peso en Latinoamérica, solo tuvo peso en los países más atrasados, que son los de Centroamérica, y el peso de la literatura de testimonio está en razón directa al nivel de opresión y de ignorancia que había en esos países. En un país como Argentina la literatura de testimonio no interesó tanto ni influyó en tal magnitud. O un país como México, con grandes tradiciones, o Colombia, ¿cuál es el narrador testimonial de Colombia? Ni se les ocurre ¿verdad? Eso tenía que pasar en Nicaragua, Guatemala, El Salvador, donde el 60% de la población es analfabeta, ni el uno por ciento de la población consume libros, entonces es muy fácil que un montón de académicos estadounidenses decidan: ‘aquí es y ésta es la moda, agarremos a los más tontos y hagámosles creer que son los más listos’. Entonces esto es lo que pasó realmente. El problema no es tanto que la gente no pueda leer los libros de ficción como ficción porque está intoxicada con los libros de testimonio. El problema es que la gente no lee ficción, no sabe lo que es eso. La gente lee los libros de testimonio no porque es un género, lo leen porque es político, y porque anda buscando respuestas políticas a una realidad inmediata. Entonces no hay lectura literaria, ni del testimonio, ni de la ficción, ni de nada. Esa es la verdad, es la tragedia de algunos países centroamericanos, que no es la tragedia de Cuba, que no es la tragedia de una literatura como la peruana, por ejemplo, muy vital en términos de narrativa. Se dice que el testimonio se inventó al calor de la revolución cubana, pero yo creo que el testimonio o la novela de non fiction son muy viejos: el testimonio político como género es tan viejo como la humanidad. El primer libro en el que alguien deja un testimonio político es el Anabasis de Jenofonte, o la retirada de los diez mil6, es el primer real testimonio, es un libro ‘testimónico’, pero es un libro político, su valor es ese, como cuenta una aventura.


E: ¿Usted cree que esto es lo que le pasó también a América Latina cuando se exportó

el realismo mágico, todos leían la novela con el realismo mágico para encontrar la

utopía de América Latina?


HCM: Yo creo que no, en el realismo mágico también hubo una operación ideológica por parte de cierta academia, sobretodo en Estados Unidos y en los países europeos, ése era el tópico de cómo querían ver a los latinoamericanos. Los latinoamericanos no son modernos, son de estos que viven en el campo y ven cómo vuelan las mariposas y eso. Y lo más trágico es que el único realista mágico es García Márquez, de veinte narradores de primer nivel, tan buenos o mejores que él, Juan Carlos Onetti o Sábato o Cortázar, tan buenos o mejores narradores que García Márquez, pero él es el único realista mágico  y un poco Carpentier. Vargas Llosa no es realista mágico, José Donoso no es,  Carlos Fuentes no es, pues entonces ¿de dónde sacaron eso? Sacaron eso de un  par de libros de García Márquez y él se prestó a toda la operación porque vendió  muchísimo y eso permitió desfigurar totalmente un movimiento narrativo  latinoamericano, etiquetarlo.


E: Usted dijo que nunca se había propuesto escribir una “novela política”, ‘sino que la política era parte del aire que me tocó respirar en mis años formativos’. Haciendo hincapié en esto, le quisiera preguntar ¿en su opinión, la literatura tiene que ser una literatura ética y en qué modo puede serlo?


HCM: La  literatura no tiene que ser  ética,  la  literatura cuenta historias  y  en  las historias hay la ética de los personajes. La literatura lo que tiene que ser es auténtica y si un personaje es un canalla, en la literatura va a ser un canalla, un  canalla auténtico y si ese canalla se sale con las suyas se sale con las suyas. No  puede haber un criterio ético, el escritor podrá tener un criterio ético él, pero si  lo mete en su novela seguramente la va a arruinar.


E: ¿No importa entonces la vinculación con la realidad social e histórica de su propio 

País?


HCM: Si él la quiere tener y le sirve ¡qué bueno! Y quien no la quiere tener pues  así es, no la necesita, es decir no hay una fórmula, la literatura no funciona en  el ámbito del deber ser, no hay nada que deba ser la literatura porque la literatura es libertad y ‘deber ser’ es exactamente lo contrario. 


E: Hablando de Baile con serpientes7 y de El asco usted afirmó que fueron novelas escritas con rapidez. ¿Cuánto ayuda la impulsividad en la escritura?


HCM: Lo que un escritor hace es aprovechar esos momentos, porque no se dan muchos. Sí los momentos de gran espontaneidad y de fuerza, así, irracional, creativa, potente. ¡Qué haría yo por volver a escribir una novela como Baile con serpiente! Que ahorita se acaba de reeditar y ya pasaron 16 años, la escribí hace 17 años.


E: Baile con serpiente surgió de un sueño, ¿verdad?


HCM: Baile con serpientes surgió de dos cosas: una, de un carro real que estaba allí estacionado en México cerca de la casa de mis hijos y además, de un sueño. Yo lo comencé como un cuento, tal cual es, y allí se quedó trabado y cuando tuve el sueño, vino y fue una escritura de posesión, yo no hice nada, no hubo tiempo de planear nada, es como si hubiera tenido en mi mente un disco duro con ella y se hubiera abierto el disco duro y saliera así. Son experiencias que ojalá me volvieran a suceder. 


E: Hablando de su primera pasión por la música dijo que era ‘sordo’ ‘en el sentido de que no podía convertir mis emociones, mis pensamientos en música’. ¿Cuál es el recurso que en sus textos le permite acercarse más a las emociones que quiere describir?


 HCM: Paradójicamente es el oído, soy sordo para la música pero no para la literatura. El recurso básicamente es la voz.


E: ¿Por eso en su novela utiliza mucho la oralidad, el monólogo interior y la profundización como si se tratara casi de un disfrasismo? 


HCM: Incluso cuando están en tercera persona y son de acción, como mencionaba ahora en La sirvienta y el luchador, que es una tercera persona muy de acción, o en Baile con serpientes allí hay primeras y terceras. Y me tiene que sonar hasta la voz del narrador, porque nunca es la mía. Y es muy extraño porque hay narradores que sí tienen un estilo muy definido y saben la que es su voz. Yo cada vez que comienzo un libro no sé quién nos va a contar. No soy yo, no existo. Una voz que se diga ‘es la voz de Horacio’ que tú la reconozcas en cada libro, no. Tengo que encontrar una voz, y hasta que no me suena la voz no importa que sea oralidad, no importa que se trate de una novela escrita como monólogo, que sea en tercera persona, pero me tiene que sonar. Tiene que comenzar como a moverme, tiene que comenzar a correr en las sienes. Incluso cuando son novelas planeadas, novelas largas en que he hecho investigación, por ejemplo la novela Tirana memoria, que es una novela larga, histórica, con investigación y todo, yo tenía todo hecho para que la contara un personaje. Lo que me motivó a buscar ese tema y a escribir la novela fue contar a ese personaje, pero resulta que al tratar de hacerlo, una vez que tenía todo el esquema de la novela, toda la estructura en el sentido de los hechos históricos en los que estaba basada, no me salía la voz del personaje y no me salía la voz del personaje porque el personaje no tenía voz, porque era un doble agente. Siempre fue un hombre que escondía su vida, era un hombre callado, misterioso, porque en el fondo era un espía ruso, un espía soviético en El Salvador, entonces nunca me salió la voz y al final la novela la termina contando su esposa a través de un diario. Cuando yo me di cuenta de que ella era la persona, aun así, teniendo ya todo lo histórico, necesité que me sonara la voz de ella y que realmente yo sintiera que ella escribía el diario. Hasta que no sentí que ya estaba posesionado de la voz de ella, hasta entonces la novela no pudo arrancar, si no, hubiera sido un fracaso.



E: Es el mismo recurso que aparece en El asco, es el escritor que transcribe lo dictado

por un amigo…


HCM: Aquí es un diario tradicional, es una señora que tiene un diario porque su esposo está en la cárcel y a través de ella se ve una coyuntura histórica, de un golpe de Estado a una huelga general, en la que ella se ha involucrado porque su marido está preso; aunque ella es una mujer de clase alta, sin alguna conciencia política, una católica, una mujer sin idea política del mundo, lo que ha hecho es seguir a su marido. Y tuve que construir a esa voz, una voz totalmente ajena a mí. El recurso es el oído. Es que la prosa comience a sonar, si la prosa no me suena, no escribo.


E: ¿Y en la poesía y el ensayo?


HCM: Ya no escribo poesía. Hace 30 años dejé de escribir poesía. En el ensayo es distinto, también el periodismo es otra cosa.


E: Traducir es traicionar. ¿Cuál característica de su estilo deben absolutamente mantener

sus textos en traducción?


HCM: Es la intensidad de la prosa, es decir, la literatura es una construcción verbal y como construcción verbal está hecha en la sintaxis y en la sintaxis está concentrada la emoción, entonces lo importante es que el traductor se apropie de esa intensidad. Quizás para ventaja mía, como mis libros no se venden mucho, los traductores que se interesan en mi obra se interesan por motivos literarios. Yo no tengo traductores por encomienda. Los míos funcionan muy bien porque si traducen un libro es porque les apasiona, porque les gusta y porque están entonces muy compenetrados con el sentido del libro. Hay problemas. Por ejemplo, cuando se estaba traduciendo Insensatez8 al inglés yo me  reuní en varias ocasiones con la traductora. Yo no me metía en la traducción, pero ella me hacía muchas preguntas y entonces una de las preguntas fundamentales que me hacía era hasta dónde la alteración nerviosa y la paranoia del personaje que afecta la sintaxis en español era ascendente. Entonces yo le dije que no, que no era ascendente, es decir, que el personaje sube y baja como todo los paranoicos, si no, llegaría a un clímax y explotaría. Pues ella me dijo que el gran problema que enfrentaba es que el español es una lengua muy flexible en términos sintácticos y el inglés no es flexible en términos sintácticos, la posición verbal sobretodo es muy fija en el inglés y la posición verbal en el español, como hay tantas conjugaciones, es muy flexible. Y a veces la posición verbal es lo que le da velocidad a la prosa, está construida a partir de un quiebre en la oración, es decir se quiebra la oración y se hace de ese quiebre una música. Entonces ella me decía ¿cómo hacer esto de tal manera que al quebrar la oración y al modificar la posición verbal la gente no piense que se trata de una mala traducción? Para ella fue un reto, yo creo que lo resolvió bien muy bien.


E: En Insensatez es muy evidente esto de las repeticiones. Al comienzo, por ejemplo,

cuando el protagonista presenta su labor de investigación…


HCM: Aquí es una repetición muy distinta a la de El asco. En El asco, la repetición tiene un criterio de fuga, esto significa que está basada en la repetición de un motivo de manera creciente. En Insensatez no funciona así.


E: ¿Cuáles son sus escritores latinoamericanos preferidos?


HCM: Entre mis escritores favoritos en Latinoamérica está Juan Carlos Onetti, toda su obra. Creo que Pedro Páramo, de Rulfo, seguirá siendo una novela eterna. Es como leer a México ahora. Y hay otro escritor peruano que para mí es muy importante, un gran cuentista cuyos diarios son de una intensidad semejante o mayor que los de Pavese. Se llama Julio Ramón Ribeyro. Es un escritor que murió de un cáncer en el esófago y que duro 20 o 30 años con ese cáncer, y nunca dejó de fumar, murió fumando. Uno de sus mejores cuentos se llama Sólo para fumadores, que es la historia de cómo lo van operando, le van quitando pedazos de esófago y él sigue fumando aunque internado en el hospital. Sus diarios y sus cuentos son muy hermosos, es un escritor muy desconocido, de la edad de García Márquez, de Carlos Fuentes. Un escritor que vivió la mayor parte de su vida en París, conocido en algunos círculos latinoamericanos porque nunca escribió una gran novela, sólo cuentos, escribió novelas fallidas, no importa. Sus cuentos completos son hermosísimos, pero sus diarios... son cinco tomos de diarios. Es un diarista francés escribiendo en español, es excelente. Además hay dos escritores cubanos estupendos que casi nadie recuerda, uno es Virgilio Piñera, que es más conocido, sus cuentos son hermosos, sus novelas, sus obras de teatro, y el otro es Lino Novás Calvo, tremendo cuentista, el primer traductor de Faulkner. Pero son autores que se conocen muy poco. En cada país uno encuentra siempre dos o tres escritores muy fuertes…


E: Julio Ramón Ribeyro es el ‘escritor de los escritores’, ¿verdad?


HCM: ¡Sí!, está poco traducido, pero sus cuentos no son para escritores, son cuentos excelentes para cualquier lector, el problema es que como no escribió la gran novela que escribieron los escritores de su época, entonces no fue incluido en la categoría de la novela. El mismo caso Felisberto Hernández, cuentista excelente, un pianista que murió conocido solo en el Río de la Plata.


Pie de páginas


1 Entre las novelas publicadas por el autor El asco provocó una profunda ola de polémicas en El Salvador como para exigirle al escritor que se alejara del país.

2 Castellanos Moya, Horacio. “Apuntes sobre lo político en la novela latinoamericana”. En: Cuadernos hispanoamericanos, 694,  2008, 9-17.

3 Véanse los estudios de Pastor, Beatriz. Estética del cinismo. Pasión y desencanto en la literatura centroamericana de posguerra. Guatemala: F&G Editores, 2010 y Aguilar Ciciliano, Mauricio. “Horacio Castellanos Moya o la estética del cinismo”. En: Sololiteratura, http://sololiteratura.com/hor/ horlaestetica.htm

4 El Asco. Thomas Bernhard en San Salvador, Tusquets, Barcelona, 2000. Publicada por primera vez en 1997 por la editorial Arcoiris. 

5 La entrevista tuvo lugar el 9 de mayo de 2012 en la ciudad de Milán.

6 Castellanos Moya se refiere a la crónica histórica Anábasis (o La retirada de los diez mil).

7 Baile con serpientes, Tusquets, Barcelona, 1996.

8 Insensatez, Tusquets, Barcelona, 2004.




Perfil de las entrevistadoras



Sara Carini es Ph.D. en Literatura Hispanoamericana en la  Universidad Católica de Milán 

con una tesis sobre la narrativa de Augusto Roa Bastos. Actualmente  es becaria de investigación en la misma Universidad. Sus intereses de investigación abarcan la narrativa centroamericana y latinoamericana contemporánea. Ha publicado varios artículos en revistas literarias especializadas. Contacto: sara.carini@unicatt.it 

 

Clara Foppa Pedretti es doctoranda en Literatura Hispanoamericana y colabora en la Cátedra de Lengua y Literatura Española e Hispanoamericana de la Universidad Católica de Milán. Está trabajando en la redacción de su tesis sobre la Novela de Dictadores, se dedica con particular interés al análisis de la figura de Rafael Trujillo. Publicó artículos y traducciones en revistas científicas italianas e internacionales. Contacto: pcrisrocha@gmail.comcaracol_04.indd 128


Créditos


Entrevista Caracol p.130-141.  2 de agosto 2013 



Entrevistas: PETER BURKE: “SIN IMAGINACIÓN NO SE PUEDE ESCRIBIR HISTORIA”por Berta Ares.


Berta Ares6 febrero 2013Entrevistas




Peter Burke (foto de uso promocional)

Los estudios históricos tienen relativo valor en nuestro país, poco dado a reconocer la riqueza que atesoran las ciencias humanas. No piensan así los británicos, un pueblo que ha sabido mantenerse en la élite cultural mundial y que ha alumbrado a los más brillantes historiadores. Uno de los más destacados de la actualidad, Peter Burke (1937), ha venido a Barcelona a participar en el debate organizado por el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona (CCCB), que se celebra hasta marzo bajo el epígrafe En Común.
El debate busca reivindicar espacios que no se rijan por la medida del valor de mercado, sino por la noción de lo que es útil para toda la comunidad, y han dado en el clavo invitando a Peter Burke, un hombre tan culto y de mente abierta como generoso en conocimiento. El reconocimiento no se hizo esperar: Burke llenó el aforo.
Esa misma mañana conversé con él sobre su Historia social del conocimiento I. De Gutenberg a Diderot(Paidós, 2002) y II. De la Enciclopedia a la Wikipedia (Paidós, 2012), libros de imprescindible lectura para todo aquél que tenga curiosidad por descubrir cómo el conocimiento influye en nuestras vidas. La entrevista deriva por derroteros diferentes: el papel del historiador, la relación entre conocimiento e imperialismo, la Wikipedia, el pensamiento innovador, la República de las Letras, los servicios secretos británicos y un escritor por quien Peter Burke muestra una gran devoción: Javier Marías.

¿La Historia sólo se puede escribir desde la  objetividad?
Al contrario, la Historia no puede escribirse desde un punto de vista objetivo, porque está escrita por seres humanos. Creo que el problema de sesgo, como nosotros le solemos denominar, es muy grande; y la manera de combatirlo es presentando diversos puntos de vista, precisamente para evitar presentar uno único, que es además el nuestro personal. El historiador puede confesar su punto de vista a los lectores al principio del libro y también puede tratar de presentar los puntos de vista que son diferentes al suyo; lo que no puede hacer es ser objetivo, algo que sí se creyeron sin embargo los historiadores del siglo XIX.

¿Al historiador le mueve la verdad?
Sí, pero sabemos que nunca alcanzaremos toda la verdad; como se suele decir en la Corte británica sólo puedes aspirar a la verdad, pero la verdad completa nunca se puede obtener, por eso, los historiadores también tenemos que explicar a los lectores lo que no sabemos. El famoso historiador de arte Ernst Gombrich lo dijo en bonito en su célebre frase: “La Historia es como un queso gruyer, está llena de agujeros“. En este sentido, la verdad es como un espejismo, nunca se alcanza, pero es bueno estar orientados por ella, es como vamos a estar más cerca de lograrla.
En 1750 muchos europeos cultos seguían aferrándose a la idea tradicional de que el mundo tenía seis mil años. Sin embargo arqueólogos, paleontólogos, geólogos y astrónomos no paraban de hacer descubrimientos que demostraban lo contrario. Los arqueólogos descubrieron a la humanidad un tiempo profundo más allá del bíblico, y hubo que admitir una prehistoria.

¿Cuál es el papel del historiador en todo esto?
El de estar como absorbido o “muy metido” en un tema, y a través de la imaginación poder explicar a los lectores del siglo XXI por qué la gente de determinada época podía pensar que el mundo sólo tenía seis mil años de antigüedad. Los historiadores traducen el pasado y lo traen a su propio tiempo. Su trabajo es hacer inteligible el pasado a sus contemporáneos.
Por eso mismo, en cada generación hay que escribir la Historia, no sólo porque surgen nuevos descubrimientos, sino porque los lectores son diferentes, con distintos supuestos, y necesitan que se les expliquen las cosas sobre el pasado de otra manera, bajo otros parámetros. La Historia es emocionante porque implica intentar imaginarse a uno mismo en otra época, en otra cultura, para luego volver y explicar cómo eran las cosas antes y por qué la gente asumía como natural algo que para una generación posterior supone precisamente todo lo contrario.

Hace falta imaginación para ser historiador…
Absolutamente, no puedes escribir Historia si no tienes imaginación.
En la época de Napoleón se vivió un intenso proceso de conquista científica que llenó las arcas de museos y bibliotecas nacionales. Después de la invasión francesa de los Países Bajos se enviaron cinco vagones de tren llenos de manuscritos, plantas, fósiles y minerales a París. Después de la invasión de Holanda se envió a París una colección entera de elefantes fósiles. Tras ocupar Verona, Napoleón despachó una colección de seiscientos fósiles también a París. Escribe Burke –con cierto humor- que resulta difícil imaginarse un período, anterior o posterior en el que los ejércitos se tomaran los fósiles tan en serio.

Imaginemos pues. Napoleón se hizo acompañar por más de ciento cincuenta especialistas científicos cuando invadieron Egipto. ¿Qué buscaban?
No sé, tengo que suponer. Pero creo que querían extender el Imperio francés, y por lo general, primero se conquistaba un territorio y después se trataba de averiguar cómo era. Como cuando franceses y normandos conquistaron Inglaterra en 1066, hicieron un inventario de todo, de la gente que vivía en los pueblos e incluso de los animales. Querían conocer a fondo el territorio que a partir de entonces tenían que gobernar. Supongo que Napoleón estaba haciendo algo similar y quería saber qué tipo de lugar era el que se incorporaría al Imperio francés -lo cual finalmente no sucedió- en su afán de expansión por Argelia, Marruecos… Así que iban haciendo inventario.
Para el conocimiento es una contradicción estar al servicio del imperialismo, podríamos decir que es en parte contaminada por él; pero eso no impidió que se recogieran conocimientos valiosos. Además, muchas veces, estos científicos que acompañaban al ejército y recogían muestras desarrollaron una gran simpatía por los habitantes indígenas de estos territorios. Los antropólogos se formaban para trabajar en el Imperio británico, el Imperio francés u otro, pero ellos mismos, tras vivir dieciocho meses en contacto con los indígenas y aislados de sus culturas occidentales, desarrollaron una relación muy estrecha con ellos y, al regresar a sus países de origen, defendieron los derechos de los pueblos conquistados contra el Imperio. Así que, de nuevo, se da la paradoja pero a la inversa, ahora el antropólogo, que se formó para servir a las necesidades del Imperio, reacciona contra el Imperio al que sirven.

¿Estos antropólogos y científicos eran conscientes del saqueo cultural?
Es pillaje sólo si se llevan las cosas de allí. Por supuesto, esto sucedió, pero hay que recordar también que, por ejemplo, en algunos lugares arqueológicos en Egipto se realizó una férrea defensa contra el saqueo. Pero, por supuesto, el saqueo se llevó a cabo y a veces como británico que soy me resulta embarazoso ir al British Museum -visita que hago con regularidad porque muestra una colección impresionante de artefactos de tantas partes del mundo-, y me siento avergonzado al descubrir cuántos de esos artilugios o piezas se encuentran en el museo porque hubo saqueo, porque el ejército enviado al Medio Oriente saqueó y quemó pueblos y aldeas y se llevaron cosas que ahora se encuentran en el museo.
Tomemos el ejemplo de los antiguos mármoles del Partenón que se encuentran en el British Museum. Cuando fueron adquiridos, Grecia no existía como Estado independiente, sino que formaba parte del Imperio Otomano, y éste no estaba interesado por las antiguas ruinas griegas. Se podría incluso decir que estas piezas tuvieron una mejor oportunidad de supervivencia en el British Museum que en cualquier otro lugar. Pero, por supuesto, una vez Grecia se convierte en un Estado independiente la situación cambia, sin embargo los británicos nunca se han mostrado dispuestos a adaptarse a esto. Yo no creo que todas las piezas deban enviarse de regreso a su lugar de origen, pero sí aquellas que están particularmente próximas a la identidad nacional. Así sucedió cuando Dinamarca devolvió a Islandia hace unas décadas los manuscritos de las sagas que habían estado custodiados en la Biblioteca de Copenhague. En cuanto Islandia alcanzó la independencia los manuscritos fueron restituidos a la nueva república. Yo creo que el British Museum debería hacer lo mismo con los mármoles del Partenón.
Con todo, no creo que el British Museum tenga que ser totalmente desmantelado. Pienso que ofrece una maravillosa oportunidad para que hoy en día gente de todas partes del mundo puedan ver todas las piezas que se exponen juntas, y además, por lo general, muy bien cuidadas.

En su libro hay miles de datos, personajes históricos, referencias a libros y anécdotas. ¿Cómo ha abordado la gestión del conocimiento en este libro?
Bueno, como la mayoría de los historiadores de mi generación, soy una persona esencialmente de biblioteca, sobre todo si se eligen temas de estas dimensiones más enfocadas a síntesis que a monografías. Yo me encuentro muy cómodo trabajando en bibliotecas grandes como la de Oxford, Cambridge, Londres, París, la Library of Congress, y la New York Public Library, entre otras. En los últimos diez años más o menos, tal vez un poco menos, he comenzado a utilizar la Wikipedia, especialmente para obtener una primera idea sobre un determinado tema o área de interés y también por la bibliografía.
Pero soy muy cauteloso a la hora de reproducir o tomar algún texto o afirmación, ya sea de la Wikipedia o de la Britannica. Antes de reescribir alguna información chequeo y compruebo la información que reproduzco. Luego, cuando decido lo que quiero escribir o contar, es cuando comienzo a hacer una investigación en mayor profundidad. Wikipedia es ideal para ver las conexiones entre diferentes temas. En una enciclopedia tradicional se presentan por separado y un artículo aparece junto a otro sólo porque comienza con la misma letra del alfabeto. Eso ya no pasa con la Wikipedia.

¿Qué le parece la contribución de los wikipedistas?
Es tan grande el número de gente que colabora en Wikipedia que necesariamente encuentras diferencias en el trabajo que hace cada uno. Esencialmente, lo que me gusta de Wikipedia son dos cosas. En primer lugar, que está en constante revisión y actualización, de una manera que una enciclopedia tradicional en papel nunca podría hacer. Hace unas semanas murió uno de los más grandes historiadores ingleses; no hubo que esperar ni 24 horas y ya estaba puesta la fecha de defunción en Wikipedia. Para esta actualización en la enciclopedia en papel tienes que esperar diez años.
En segundo lugar, me gusta mucho lo que yo llamo las advertencias de ayuda intelectual (the intellectual help warnings) que señalan en el propio artículo si éste es parcial o sesgado, si no tiene suficientes fuentes, o hace falta una verificación de citas, y otras deficiencias. Nuevamente, eso no se puede hacer con una enciclopedia tradicional impresa y los editores de enciclopedias en papel deberían tomar ejemplo. Wikipedia se diferencia de las enciclopedias en papel en que además es más voluminosa, está disponible en más idiomas y está sujeta a constante revisión y reestructuración, en contraste con el desfase temporal que afecta a las ediciones de las tradicionales.
Algunos colaboradores de Wikipedia son cuidadosos, pero otros tienen una desviación muy marcada ya sea política, religiosa, hay un montón de posibilidades… Pero gracias a esos otros wikipedistas vigilantes se reduce el peligro de que dure en la Wikipedia un artículo de mucho sesgo o ideología. El hecho de que la Wikipedia tenga estas advertencias la hace más valiosa que una enciclopedia impresa tradicional, ya sea la Britannica, la Larousse o la Enciclopedia Universal.

A partir del siglo XV, la unión entre sabios humanistas y científicos de distintos puntos del mundo crean un espacio de conocimiento multicultural: la República de las Letras. Hasta entonces, lo que conocía la gente estaba estrechamente relacionado con el lugar donde uno vivía. Poco a poco, gracias a los avances en comunicación, el intercambio de conocimiento empieza a ser muy importante; tanto, que al principio la Bolsa era un lugar de intercambio de información, y no de dinero. El libro recoge la creación y transformación de la República de las Letras, y como ésta transformó los lugares del saber, y por ende, las ciudades y sus habitantes.

¿Cómo es hoy esa República de las Letras?
Ha sufrido una transformación total en el curso de ahora ya cinco siglos, sobre todo debido a los medios de comunicación. Yo la divido en cuatro períodos. La cuarta edad, que es la que vivimos ahora, aparece con la comunicación online, donde es posible un intercambio de mensajes con colegas de diversos países y continentes de forma instantánea, lo cual la hace muy activa. El diálogo entre académicos es más fácil y rápido. Esta comunicación online facilita un intercambio diferente al de las conferencias o el intercambio de papers o libros. Probablemente también tiene un efecto que se me escapa, pero encuentro esta etapa maravillosa.

¿Y dónde encontramos actualmente el pensamiento innovador?
Hoy en día se sigue produciendo innovación intelectual, sobre todo por parte de aquellas personas que pueden ver más allá de su propia disciplina de estudio. Creo que la división del mundo intelectual en disciplinas está bien y se puede hacer muy buen trabajo dentro de la disciplina de cada uno, pero la innovación intelectual la desarrollan aquellas personas que tienen el don de ver más allá de su propia formación hacia otras disciplinas, con las que pueden trabajar incluso de una forma aún más ingeniosa.
Así que, definitivamente, creo en el mundo del sabio o erudito que domina varias disciplinas, lo que llamamos hombres del Renacimiento, aunque es ciertamente más difícil hoy en día debido a la fuerte especialización y a la gran cantidad de información que nos rodea. Se hace cada vez más difícil ser un erudito, es una especie en extinción, pero felizmente todavía no ha desaparecido de la faz de la tierra.
Tenemos buenos ejemplos como Jared Diamond, un hombre de mi edad, que está formado en fisiología y luego se formó en ornitología y ecología, para más tarde interesarse en geografía, antropología y ahora en Historia Comparada, todo esto trabajando en la Universidad de California, en UCLA, que no sólo toleran sus cambios de interés sino que además le asignan una cátedra en diferentes departamentos en el mismo campus. Me parece maravilloso que esto suceda. Algunos de mis colegas historiadores piensan que sus libros son extraños (deeply fool) y que no siempre lo que escribe es del todo adecuado, pero yo creo que su trabajo es un estímulo muy valioso para los historiadores -por ejemplo, el tipo de preguntas que formula sobre el pasado-, y un ejemplo para alentar a otros estudiosos por el camino de la innovación. En general creo interesante la resolución de un problema de una disciplina a través de otra. Aplicar ideas y técnicas de otras disciplinas a una nueva situación.

En su conferencia en el CCCB, Peter Burke explica que el acceso al conocimiento se ha ampliado en los últimos siglos gracias a la difusión de la educación, la democracia y los cambios tecnológicos. Sin embargo, sentirse triunfalista puede llevar a engaño. Sostiene que es más realista ver el acceso al conocimiento como un lugar de conflictos. Tres son las amenazas: la censura por parte de los regímenes autoritarios; la privatización, a través de derechos de autor y la especialización intelectual.
Peter Burke durante su conferencia en Barcelona (foto: CCCB)

¿Cómo definiría esta época que vivimos?
Como la época de la sobrecarga de información. Es poco romántico, lo siento. Pero hoy nos encontramos con una cuestión muy importante, que es el exceso de información. Creo que es necesaria una reforma educativa, sobre todo en los primeros años de la educación de una persona, para enseñar a los ciudadanos a discriminar información y saber elegir entre numerosas y diferentes fuentes de información, porque tendrán que vivir en este mundo de sobrecarga. Las técnicas de gestión de conocimiento y de información se pueden enseñar y tiene que hacerse desde una edad temprana. También tenemos que realizar cambios para introducir perspectivas más globales en los ciudadanos, pero esa es otra cuestión.

En su libro hay referencias a los servicios secretos. Algunos comentarios me han hecho recordar la novela de Javier Marías, Tu rostro mañana.
Me gusta mucho Javier Marías. He leído varias novelas y muchos de sus artículos. Me gustó mucho, mucho esta novela. En Tu rostro mañana me sorprendió encontrar retratos de gente que yo conocí personalmente, como el profesor de Oxford y ex agente secreto Sir Peter Russell(1913-2006) y el profesor español Francisco Rico. Me gustó tanto esta novela -que considero la mejor de la primera década de este siglo- que incluso le dediqué una reseña en una columna de mil palabras que yo solía escribir en el suplemento dominical del diario brasileño Folha de S. Paulo. En el artículo señalo por qué me gustó tanto, en parte por sus técnicas narrativas para dar una ilusión de realidad más fuerte, y también porque Marías encontró en esa novela una nueva forma de hacer filosofía, sobre todo la ética.

¿El profesorado de Cambridge y Oxford sigue siendo importante para los servicios secretos británicos?
Si así fuera no lo sabríamos  -en cuanto se sabe algo, deja de ser útil-. Pero lo cierto es que ha tenido una tradición muy importante en el siglo XX. Muchos en Oxford la llamaban la Spies College, y es por todos conocido que grandes figuras de Oxford y Cambridge han trabajado durante años en el servicio secreto, durante la Segunda Guerra Mundial y la Guerra fría. Supongo que todavía sigue siendo importante, pero no hay que olvidar que también los servicios académicos británicos están activos en otros servicios secretos (in other people’s secret services).
Conocí al historiador de arte Anthony F. Blunt (el “cuarto hombre” de Los Cinco de Cambridge, un grupo de espías que trabajaron para la Unión Soviética durante la Guerra fría y anteriormente a ésta. Blunt trabajó para los servicios secretos soviéticos durante cuatro décadas). Todavía me siento confundido por la conmoción y el horror que causó su desenmascaramiento. Cuando tuvo acceso al servicio secreto Inglaterra era aliada de la Unión Soviética. Y para después de la guerra Blunt ya era director de una institución cultural sin acceso a secretos. Así que el hecho de que aún mantuviera contacto con los rusos es más bien una información pintoresca, pero no creo que tuviera nada interesante que pasarles, en general me parece que se armó un gran revuelo por un asunto de menor importancia.
Mientras nos despedimos, no puedo dejar de pensar en la película El topo (Tinker, tailor, soldier, spy), basada en la novela homónima de John Le Carré, quien se inspiró a su vez en Los Cinco de Cambridge, grupo al que pertenecía Blunt. La cultura británica ha sembrado de exploradores, espías, historiadores y aventureros nuestro imaginario cultural europeo. Antes de decirnos adiós le pregunto a Burke si él cree conveniente para la UK abandonar la Unión Europea. Me contesta que no. Consuela pensar que hay gente como él que aún apuesta por una comunidad de culturas unida.

Berta Ares
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Apunte biográfico de Peter Burke (tomado de la web del CCCB):
(Londres, 1937) es historiador especializado en la historia social y cultural de la primera Edad Moderna en Europa y estudioso de la historia social del conocimiento. Reconocido como uno de los grandes renovadores de la historiografía por el impulso interdisciplinar que dio a la investigación histórica, propició la mediación entre la historia, la antropología y la sociología. Es catedrático emérito de Historia cultural de la Universidad de Cambridge y miembro del Emmanuel College. Ha sido profesor visitante o investigador en numerosas universidades de Europa y América. Es miembro de la Academia Británica y de la Academia Europea, y ha sido distinguido doctor honoris causa por las universidades de Lund, Copenhague y Bucarest.
Ha publicado 26 libros, que han sido traducidos a más de 31 idiomas. Entre ellos destacan Hablar y callar. Funciones sociales del lenguaje a través de la historia (Gedisa, 1996), Formas de hacer historia (Alianza, 1999), El Renacimiento (Crítica, 1999), El Renacimiento europeo. Centros y periferias (Crítica, 2000), Historia social del conocimiento. De Gutenberg a Diderot (Paidós, 2002),Una historia social de los medios de comunicación (Taurus, 2002), Lenguas y comunidades en la Europa moderna (Akal, 2006), La traducción cultural en la Europa moderna (Akal, 2010), Qué es la historia cultural (Paidós, 2010), Hibridismo cultural (Akal, 2010) o, recientemente, Historia social del conocimiento II. De la Enciclopedia a la Wikipedia (Paidós, 2012).

Sobre el autor
Berta Ares es Licenciada en Periodismo (UPSA) y Máster en Estudios comparativos de Literatura, Arte y Pensamiento (UPF). Realizó estudios y una investigación de posgrado en Tel Aviv University (TAU), cuyas conclusiones se publicaron en la prestigiosa 'Qesher' (N. 24) que se edita en Tel Aviv y Nueva York. Trabaja en el campo de la comunicación cultural y la comunicación corporativa, y escribe su tesis doctoral, sobre Joseph Roth, en el Departamento de Humanidades de la UPF. Sus inquietudes literarias se inscriben en el campo de la memoria, el laicismo, la religión, la modernidad y Europa.

Fuente: http://revistadeletras.net/